• Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Spyder 3 Studio Купил...Буду разбираться

|    Сообщение #1441 Отправлено 11 ноября 2013 - 13:17   More100

Несколько раз читал эту ветку, приобрел SPYDER PRINT, развлекаюсь, осваиваю. Вот я тут не согласен с одним, «правилом» калибровки – прошу спецов высказать свое мнение. Суть «правила» и мое несогласие с ним следующее.
Все рекомендуют в начале калибровки распечатать мишени с отключенными настройками в принтере (для Epson – к примеру это ICM+NCA = использовать профили+без цветокоррекции – назавем это его дефолтной установкой) и без профильной обработки в проге – это понятно. А никто не задумывался над тем – какое кол-во чернил будет поливать принтер в своем безпрофильном режиме ICM+NCA на данную бумагу – на мишень? Предположим, что кол-во чернил велико. Тогда многие очень-очень темные патчи (не черные) будут перелиты – т.е. считывая с них калибраторм инфа – будет такая же как с черного патча. Т.е. эти патчи как бы теряют полезную инфу для постоения профиля. Для примера - картинка график - (на примере синих возрастающих патчей – чтоб был понятен смысл). Предположим, что в режиме драйвера принтера ICM+NCA полив чернил был настолько силен для данной бумаги, что патчи Синий 80% и Синий 70%
настолько залиты, что при измерении спектрографом дают такую же отдачу как и черный патч. В результате
1. Начало линии профиля по СИНИМ цветам будет иметь вид – как на рисунке – т.е. пр входе Синий 80% и Синий 70% - на выходе получим 100% – т.е. как черный (тут процент - условно - 100% - это черное - 0% - это все светлое (т.е. белое))
2. Самое плохое – ИМХО – эти патчи уже не не будут участвовать в постороении профиля в должной мере – от них отдача как от черных патчей (а должно быть любое, отлтчное от 100% - например у Синий 80% отдача Синий 85%, у Синий 70 отдача Синий 77 %) -
Т.е. бумага при таком поливе – не способна охватить перелитые патчи – это и понятно - у любой бумаги есть предел .
Что бы этого не происходило - ИМХО – калибровку принтера нужно начинать с регулировки общего уровня полива (интенсивности) чернил – как вариант - регулятор «Яркость» в режиме Управление цветом -> Яркость в драйвере принтера. Т.е. изначально должна быть такая сила полива чернил – что бы патчи, отличные от черных – давали не черную отдачу при измерении спектрометром. А потом уже при этом положении печатать мишень, стоить профиль и его применять. Т.е. положение движка «Яркость» в режиме Управление цветом -> Яркость в драйвере принтера должно быть таким, когда его уменьшение уже стирает грани между Черный и Синий 80%, но различие еще сохраняется. Т.е. до наступления «клипинга черного» - чтобы на Синий 80% - еще не было клиппинга черного – для примера как на мониторе. Помните - как в компьютерной игре – настройка яркости и контрастности - что бы самый темный квадратик – был едва заметен (т.е. не сливался с черным фоном) – это тоже но на примере монитора. Тогда все патчи в мишени примут участие в построении профиля. Вот такая у мну мысль - прав я или нет в общей идее?

Просто напечатал на одной бумаге мишень (вся цветообрабока отключена) - а темные участки - почти черные...

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: spy.JPG
Epson Photo P50+OCP_Ink+SpyderPrint+Spyder3 ELITE+IPS+Canon EOS+Photoshop/Lightroom

|    Сообщение #1442 Отправлено 11 ноября 2013 - 13:43   aVs

Просмотр сообщенияMore100 сказал:

А никто не задумывался над тем – какое кол-во чернил будет поливать принтер в своем безпрофильном режиме ICM+NCA на данную бумагу – на мишень?

А что тут думать? У Вас прибор - замерте и посмотрите. Сколько - зависит от "пресетта"... т.е. от режима печати (фото/RPM) и от выбранного носителя в драйверах принтера.
С другой стороны никто не запрешает и в режиме ICM строить профили и даже конвертер для оригинального профиля используя "ручную цветокоррекцию драйверов".
Задача профиля - описание рабочего пространства принтера в конкретных режимах печати. Если у Вас перелив и завалы по теням, то не профиля дело исправлять это.
imho
В личке не отвечаю - на форуме всё есть. Доступен по mail, icq, skype.

|    Сообщение #1443 Отправлено 11 ноября 2013 - 14:58   More100

Просмотр сообщенияaVs сказал:

Если у Вас перелив и завалы по теням, то не профиля дело исправлять это.

Т.е. если я перед печатью цветной мишени сначала буду добиваться ручной настройкой цветокоррекции (уровнь яркость) - более меннее нормального отображения на печати шкалы серого на предмет клиппинга, ( ну скажем так печати ч.б. мишени из нескольких патчей) - чтоб исключить клиппинг в низах (черн) и верхах (бел), а затем уже печатать мишень цветную и строить профиль - это будет правильным решением - чем просто в ICM+NCA сразу печатать мишень?

Уж очень уж темные (на мой взгляд) отпечатались темные патчи -- как -"в темноте все кошки серы" - типа когда темно - уже глаз цвета не различает.. (исходя из физиологии его колбочек :))) -
Epson Photo P50+OCP_Ink+SpyderPrint+Spyder3 ELITE+IPS+Canon EOS+Photoshop/Lightroom

|    Сообщение #1444 Отправлено 12 ноября 2013 - 10:40   parasolid

More100, то что вы описывете это всего лишь вопрос нерационального распределения патчей по цветовому охвату. Можно увеличивать количество цветов карте. Более равномерно (правильно) их "раскидать" поможет методика "двухпроходного" профилирования, когда тестовая карта строится на основе предварительного профиля.
Sony A100-> LightRoom&Photoshop->L800(T50re.)+InkBank_EV100+NanoI_ДЗК

|    Сообщение #1445 Отправлено 12 ноября 2013 - 12:58   aVs

Просмотр сообщенияMore100 сказал:

это будет правильным решением - чем просто в ICM+NCA сразу печатать мишень?

Правильным будет использовать нормальные чернила + фотобумагу. В противном же случае все средства хороши, что дают требуемый результат - качественный отпечаток.
В личке не отвечаю - на форуме всё есть. Доступен по mail, icq, skype.

|    Сообщение #1446 Отправлено 13 ноября 2013 - 20:22   Valeriansis

Просмотр сообщенияparasolid сказал:

поможет методика "двухпроходного" профилирования, когда тестовая карта строится на основе предварительного профиля.


Кто-то пробовал этот метод?
Нужны программы, у меня Gutenprint на Win 7 не запускатся,
перелив чернил присутствует.
Методику BlackRed не очень то просто реализовать, там свои заморочки.
Правлю в ручную, в ColorLab, там приходится ковертировать, а это дополнительные погрешности.
Может в Excel_е что то подправить?
Например текстовые файлы, после замера в iColorPrint.
Ну, надо что то делать.

|    Сообщение #1447 Отправлено 13 ноября 2013 - 21:21   aVs

Просмотр сообщенияValeriansis сказал:

Кто-то пробовал этот метод?

ArgyllCMS, i1Profiler и родной софт ColorMunki именно так и работают. Пользуется народ при надобности.
По остальному - с переливом до построения профиля бороться нужно.
imho
В личке не отвечаю - на форуме всё есть. Доступен по mail, icq, skype.

|    Сообщение #1448 Отправлено 16 ноября 2013 - 16:33   StepanStepanov

На мой взгляд в теории More 100 есть рациональное зерно. Но, возникает вопрос, а вы сами пробовали проверить собственную теорию, ведь у вас все для этого есть. Удалось ли таким образом построить приемлемые по качеству профили?

Просмотр сообщенияMore100 сказал:

Все рекомендуют в начале калибровки распечатать мишени с отключенными настройками в принтере (для Epson – к примеру это ICM+NCA = использовать профили+без цветокоррекции – назавем это его дефолтной установкой)

Что вы подразумеваете под отключенными настройками? У вас при печати мишеней галки ICM+NCA стоят?
Epson L-800, Epson T-50, Epson WF-7510, Canon IP-4840, InkTec 10, Hameleon EР-390, SpyderStudio SR.

|    Сообщение #1449 Отправлено 16 ноября 2013 - 19:12   Valeriansis

Просмотр сообщенияaVs сказал:

ArgyllCMS, i1Profiler и родной софт ColorMunki именно так и работают.

Обзавёлся последней версией Agryll CMS 1.6.1, он и профили для монитора делает,
и профили для принтера, даже профили для камеры делает, классная вещь, главное бесплатно!..
Он не поддерживает мой Spyder S4SR100…
...а так всё хорошо начиналось.

|    Сообщение #1450 Отправлено 17 ноября 2013 - 21:03   More100

Просмотр сообщенияStepanStepanov сказал:

Что вы подразумеваете под отключенными настройками? У вас при печати мишеней галки ICM+NCA стоят?

Под этим я понимаю отключение цветообработки в драйвере принтера - т.е. галка ICM + без цветокеррекции (в драйвере принтера)

Просмотр сообщенияparasolid сказал:

методика "двухпроходного" профилирования, когда тестовая карта строится на основе предварительного профиля

Вот об этом я и думал - так сказать сначала построить предварительный профиль (хотя бы просто по градации серого) - чтоб увидеть (скорректировать) переливы/недоливы. А затем уже с этим профилем печатать тестовые мишени....
А вот как потом правильно получить итоговый профиль, когда профиль 2 построен на мишенях, которые печалилась с профилем 1 (ну для начала используя софт спайдера)?

Просмотр сообщенияStepanStepanov сказал:

а вы сами пробовали проверить собственную теорию, ведь у вас все для этого есть. Удалось ли таким образом построить приемлемые по качеству профили?

А вот как потом правильно получить итоговый профиль, когда профиль 2 построен на мишенях, которые печалилась с профилем 1 (ну для начала используя софт спайдера)?

Просмотр сообщенияStepanStepanov сказал:

На мой взгляд в теории More 100 есть рациональное зерно

Спасибо :).. Я профилями никогда не занимался... просто математически предположил.. -- что должно как можно больше эффективных патчей из мишени участвовать в построении профиля (эффективные - это патчи не черные и не белые, которые дают не черную и не белую отдачу (результат измерения))
Epson Photo P50+OCP_Ink+SpyderPrint+Spyder3 ELITE+IPS+Canon EOS+Photoshop/Lightroom

|    Сообщение #1451 Отправлено 18 ноября 2013 - 00:12   BadWolf

профиль1 используется для генерации мишени для профиля2. печать мишени и построение профиля2 идут как обычно. сканировать в самом аржиле необезательно.

|    Сообщение #1452 Отправлено 19 ноября 2013 - 07:42   More100

Углубившись в теорию и дебри инета я тут пришел к выводу, что вопрос/проблема которую я описывал в Сообщении #1441 (см. чуть выше) именуется как линеаризация принтера - есть еще раздельная (по цветам) линеаризация - но это уж совсем для профи. Этот вопрос достаточно обширно изложен на облачных просторах и почитав об этом, я понял - что это именно то, что я имел в виду. Размышляя далее и учитывая вышеизложенное в этой ветке я пришел к выводу (ИМХО), что первым шагом должна быть именно линеаризация принтера. Спасибо пользователю гога (или гога2 точно не помню) который сказал, что в режиме драйвера принтера ICM+"не стоит галка без коррекции" работает линеаризация - лично убедился (напечатав градацию серого из 34 квадратиков). Значит мишени нужно печатать именно в этом режиме (и в дальнейшем в нем и работать). Либо в режиме ICM+"стоит галка без коррекции", но в этом случае должен уже быть предварительный профиль, учитывающий линеаризацию принтера - как тут писали - профилирование в два прохода. Я немного сделал через попу :) - но всетаки по своему выполнил линеаризацию принтера перед печатью мишени. Поскольку линеаризация, которая присутствовала в драйвере принтера меня чуть не устроила - (пробовал разные типы бумаги ставить) - не устроила тем, что при печати плашки серого около 3 последних квадратиков были одинаково черные (клиппинг черного, клиппига белого не было). Исправил следующим образом - сделал пред-обработку плашки серого через наш любимый PhotoShop - а именно - - и опытным путем подобрал Ctr+L входное значение (для черного) 0 изменил на +5. (будем считать это линеаризацией). При таком значении все квадратики плашки были разные - т.е. клиппинг черного исчез - т.е. черный был только последний квадратик и клиппинга белого не было - первый квадратик белый, а второй уже не белый. Понятие "черный" тут - это такой черный цвет в этой связке чернила+принтер+бумага когда чернее он уже быть не может на данной бумаге. Соответственно белый - это нет чернил - т.е. цвет бумаги. Далее... все мишени были обработаны в PhotoShop таким же образом (Ctrl+l Входные значения черного 0 изменил на +5). Распечатал мишени... Сказка.. Все очень темные цветные квадратики на них - действительно очень темные, но ЦВЕТНЫЕ, а не почти черные как было ранее - т.е. они действительно несут в себе цветовую информацию для построения профиля - чего хотел - добился (а черный квадратик - черный).
Почему этот метод "через попу и не рационально" ? - потому, что теперь придется все фотки обрабатывать в PhotoShop -> Ctrl+l Входные значения черного 0 изменил на +5 - как бы применяя "пред профиль линеаризация принтера" - но для меня это не сложно - есть же средства автоматизации в PhotoShop - можно сделать пакетную обработку - тут больше желание - достигнуть верного результата. Чуть больше телодвижений - зато очень близко к верному и правильному результату. Вот такие у мну мысли.
Epson Photo P50+OCP_Ink+SpyderPrint+Spyder3 ELITE+IPS+Canon EOS+Photoshop/Lightroom

|    Сообщение #1453 Отправлено 19 ноября 2013 - 08:33   More100

После недельной стабилизации чернил на мишенях (чисто для самоуспокоения - неделя) - сделаю замеры, построю профиль, обработаю разные тестовые фотки в PS (CTLR+L - 0->5), распечатаю с этим профилем - по результату отпишусь - может кому нить это пригодится.
Epson Photo P50+OCP_Ink+SpyderPrint+Spyder3 ELITE+IPS+Canon EOS+Photoshop/Lightroom

|    Сообщение #1454 Отправлено 19 ноября 2013 - 08:51   Egud

More100, описанная вами проблема известна с самого начала появления принтеров Эпсон - именно у них (в отличие от тех же кэконов и др.) страшный перелив при отключенной коррекции цвета. Проблема не раз поднималась за эти годы на просторах Нэта, но так я и не понял (не увидел) способов её решения. Единственно - печать через ГутеПринт; например, регулировка плотности вместо 1,0 - 0.5-0.9. Но и там, если по-правильному, нужна линеаризация (что является также тайной за семью печатями для "продвинутых"-)

Просмотр сообщенияMore100 сказал:

в режиме драйвера принтера ICM+"не стоит галка без коррекции" работает линеаризация

При этом сильно ужимается цветовой охват. Кто-то говорит, что при определённых фото (например портреты) это приемлемо, для меня же нет. Сравнить нормальный профиль и этот - небо и земля.

Просмотр сообщенияMore100 сказал:

они действительно несут в себе цветовую информацию для построения профиля

На самом деле "чёрные" цветные квадратики тоже несут информацию нужную, но она сильно искажена, это да. Светодиоды очень хорошо, как лазер, просвечивают читаемое поле и выжимают из него всё, что можно выжать, если для глаза при этом там только "всё чёрное". Ещё интересно, что прибор уже при считывании усредняет информацию - если будет например чёрная клякса на патче, он очень правильно покажет всё-таки ту цветность которая есть в напечатанном патче. Или если сдвинуть прибор почти наполовину вбок на белое поле, прибор опять же точно (до определённого момента) покажет правильную цветность патча. Из сего склоняюсь к мнению, что отсутствие нескольких дюз при распечатке мишени никоим образом не повлияет на качество профиля (хотя сам такого стараюсь не допускать, принцип не позволяет-)
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Евангелие от Матфея 7:6

|    Сообщение #1455 Отправлено 19 ноября 2013 - 09:30   More100

Просмотр сообщенияEgud сказал:

На самом деле "чёрные" цветные квадратики тоже несут информацию нужную, но она сильно искажена, это да.

Вот так я именно и хотел сказать эту мысль

- 2 Egud, -- вообще я тут наверное уже придирками к качеству фото занимаюсь поднимая такие вопросы - так сказать добиваюсь эталонного качества (просто наверное я слишком упертый :))). Это говорю потому, что ДАЖЕ если просто в режиме драйвера ICM+NCA распечатать из спайдера 2 листа мишений a4 (один цветной, один с градациями), построить профиль со значением яркость+9 и снятой галкой абсолютные серые. Потом, печатая с этим профилем мы все равно получим результат НА НЕСКОЛЬКО ГОЛОВ ПРЕВОСХОДИЩИЙ качество минилабов в нашем городе Мурманске. (Я распечалал со своим профилем (построенным из спайдера) несколько тестовых фоток, своих фоток на A4 - красота - можно конечно взять лупу и сказать - а вот тут в этом теневом диапазоне на сером фоне чуть магенты многовато.. и т.д. -- но это уже детальный анализ -- в общем фотки все смотрятся просто отлично). Ибо все эти минилабы рассчитаны на среднестатистического пользователя, который делает снимки обычной цифровой мыльницей в JPG, да еще и на полном автомате. А я вот снимаю в RAW нормальной зеркалкой+хороший дорогой объектив - тушка+оъектив прошли юстировку - детализация мне очень нравится (камера не фулфрейм правда - кроп- так как фулфрейм Canon мне не потянуть - не фотограф я - чисто для себя - но в умелых руках и кроп хорош). Потом делаю постобработку в лайтруме. И если я эти фото понесу печатать в минилаб - то что с мыльницы там, что с моей камеры - результат будет примерно одинаков :)))). Никто там особо не профилирует эти минилабы при смене партии фотобумаги и т.д.

И нам, владельцам зеркальных камер (и не обязательно зеркальных) - главное знающих толк в фотографии (хоть и на начальном уровне - приоритет выдержки, диафрагмы, глубина резкости, шумы ISO, экспокоррекция, баланс белого и т.д.) - эти минилабы нада обходить за милю :)))

Просмотр сообщенияEgud сказал:

При этом сильно ужимается цветовой охват. Кто-то говорит, что при определённых фото (например портреты) это приемлемо, для меня же нет.

Хочу проверить своими глазами - очень очень может с Вами соглашусь. Пока просто мишени "сохнут"
Epson Photo P50+OCP_Ink+SpyderPrint+Spyder3 ELITE+IPS+Canon EOS+Photoshop/Lightroom

|    Сообщение #1456 Отправлено 19 ноября 2013 - 13:31   parasolid

More100, читая ваши сообщения вспоминаются бедные мышки с кактусом.
То что Эпсоны "поливают" в тенях - Америки не открывает. Скачайте argyllcms, сделайте усилие - почитайте хелп, постройте профиль в 2 захода - на 80% проблему решит.
А ваш подход не верный.
Sony A100-> LightRoom&Photoshop->L800(T50re.)+InkBank_EV100+NanoI_ДЗК

|    Сообщение #1457 Отправлено 19 ноября 2013 - 14:19   Egud

More100, по поводу минилабов, - так я давал в две точки три десятка фоток - качество очень даже ничего! Если не считать, что там красного нету (как у профиля со снятой галочкой Без коррекции), ну и чуток поблеклей, чем на струе профилированной. Но это качество, как оказалось, было "наигранным" (видать видели, что за фоты - для сравнения-) Последующие обычные фотки оказались обычного "серенького" качества...

parasolid, так можете в двух словах рассказать о методе?
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Евангелие от Матфея 7:6

|    Сообщение #1458 Отправлено 19 ноября 2013 - 14:26   гога 2

Valeriansis,
Вкурите http://www.argyllcms.../ArgyllDoc.html Там в версии 1.6.2 про поддержку "Спайдера"4 достаточно подробно написано.

|    Сообщение #1459 Отправлено 19 ноября 2013 - 14:54   parasolid

Просмотр сообщенияEgud сказал:

parasolid, так можете в двух словах рассказать о методе?

Если по шагам и с толком описывать, то долго. Прошу прощения, но мне лень.
Вот ссылка на гайд из хелпа. Там смотреть:

Цитата

If there is a preliminary or previous profile called "OldPrinterA" available, and we want to try creating a "pre-conditioned" set of test values that will more efficiently sample the device response, then the following would achieve this:

targen -v -d2 -f1053 -c OldPrinterA PrinterA
targen -v -d4 -l260 -f1053 -c OldPrinterB PrinterB

Т.е. по команде создается референс для карты с "pre-conditioned" набором цветов more efficiently распредилением патчей. Если в равномернораспределенная карта получалась темная, то сейчас должна получиться более осветленная карта.
Ну и далее по гайду и читая, что означает каждый ключ в командах...
Sony A100-> LightRoom&Photoshop->L800(T50re.)+InkBank_EV100+NanoI_ДЗК

|    Сообщение #1460 Отправлено 19 ноября 2013 - 15:46   ЮХа

Просмотр сообщенияMore100 сказал:

После недельной стабилизации чернил на мишенях (чисто для самоуспокоения - неделя) - сделаю замеры, построю профиль,

Дело вот в чём: обычно, т.н. "стабилизация" проходит в течении десятка минут. Некоторые умники рекомендуют сутки-двое. А вот после этого мы рискуем наблюдать не стабилизацию, а ДЕ-ГРА-ДА-ЦИЮ изображения от присутствия в носителе отбеливателя. Этот процесс будет бесконечен!
Совет: не используйте фотобумаги, изготовленные из вторсырья!
Написанное выше - личное мнение писателя.