Оффлайн
Инфо (2?275)
serg1978 сказал:
В автосалон тоже ходят смотря на Ford Focus например а потом идут и покупают Ваз 2115
Ну одно дело экономия, а другое деньги зарабатывать на фоне конкурентов.
Термосублимационный или Струйный Минилаб 2 технологии в практическом разрезе
| Сообщение #21 Отправлено 18 июня 2014 - 20:03
Ну одно дело экономия, а другое деньги зарабатывать на фоне конкурентов.
Epson SC-P600, Epson Stylus Photo 1410, epson L800, epson L805, HP Officejet Pro X476dw, HP Officejet Pro X576dw, IPF605, Canon Maxify MG5440, FUJI FRONTIER 500, DNP DS40
| Сообщение #22 Отправлено 19 июня 2014 - 23:29
Ну есстественно тут Шашечки или ехать
по крайней мер для 10 на 15 параметры у термосублимата и сухого лаба будут близки
по себестоимости габаритам, оба примерно одинаковых размеров и веса в 22-23 кг.
а экономия может довести до идей струйника с СНЧП ;-)
но для бизнеса это смерть .... псевдодешивизна выливается
накладными по регулярной смене аппаратов, изза полетевших головок,
большое количество брака, нестабильный результат да и потерянное время ....
ибо ооочень все медленно.
по крайней мер для 10 на 15 параметры у термосублимата и сухого лаба будут близки
по себестоимости габаритам, оба примерно одинаковых размеров и веса в 22-23 кг.
а экономия может довести до идей струйника с СНЧП ;-)
но для бизнеса это смерть .... псевдодешивизна выливается
накладными по регулярной смене аппаратов, изза полетевших головок,
большое количество брака, нестабильный результат да и потерянное время ....
ибо ооочень все медленно.
| Сообщение #23 Отправлено 20 июня 2014 - 10:30
serg1978 сказал:
а экономия может довести до идей струйника с СНЧП ;-)
но для бизнеса это смерть ....
но для бизнеса это смерть ....
Ну да.. токма термосублимация и форева )))) А то что струйник + СНПЧ - вся пром широкоформатка, интерьерка с текстилём и УФ печатью на планшетниках - это так... мы типа в песочнице поигрались
Вы бы поаккуратней со своими фантазиями...
Ну за качество промолчу - всё расписано в теме по DNP.
В личке не отвечаю - на форуме всё есть. Доступен по mail, icq, skype.
| Сообщение #24 Отправлено 20 июня 2014 - 18:16
- Профи
-
serg1978 сказал:
В автосалон тоже ходят смотря на Ford Focus например а потом идут и покупают Ваз 2115
поскольку он дешовый на фоне других авто...
поскольку он дешовый на фоне других авто...
А потом плюются и говорят - лучше бы я не гонялся за дешевизной и купил нормальную машину , а не это "ведро с гайками и болтами"!!!
Кому суждено быть повешеным,тот не утонет! Если просвистела , то не моя ! То , что вы на свободе - не ваша заслуга , а наша недоработка!
NANO3 , Epson SP1410 , PX660. Чернила : оригинал L800 , WWM EVEREST , Revcol EP390 .
NANO3 , Epson SP1410 , PX660. Чернила : оригинал L800 , WWM EVEREST , Revcol EP390 .
| Сообщение #25 Отправлено 20 июня 2014 - 18:50
aVs сказал:
А то что струйник + СНПЧ - вся пром широкоформатка, интерьерка с текстилём и УФ печатью на планшетниках - это так... мы типа в песочнице поигрались
Это совсем другой класс, совсем другая техника. Бытовые принтеры и рядом не стоят. Не забываем про скорость и надёжность.
aVs сказал:
Ну за качество промолчу - всё расписано в теме по DNP.
Есть техника для бизнеса, а есть для себя любимого. Каждый занимается тем, что может.
Epson SC-P600, Epson Stylus Photo 1410, epson L800, epson L805, HP Officejet Pro X476dw, HP Officejet Pro X576dw, IPF605, Canon Maxify MG5440, FUJI FRONTIER 500, DNP DS40
| Сообщение #26 Отправлено 10 июля 2014 - 15:21
aVs сказал:
Ну да.. токма термосублимация и форева )))) А то что струйник + СНПЧ - вся пром широкоформатка, интерьерка с текстилём и УФ печатью на планшетниках - это так... мы типа в песочнице поигрались
Вы бы поаккуратней со своими фантазиями...
Ну за качество промолчу - всё расписано в теме по DNP.
Вы бы поаккуратней со своими фантазиями...
Ну за качество промолчу - всё расписано в теме по DNP.
Ну стараюсь если и "фантазировать" то по делу и с комментариями.
По сути вся тема идет вокруг потребительской печати формата 10 на 15 ну и 15 на 20 ....
собственно в этом ключе и идет диспут
для широкого формата от А3 там другая техника да и сублимата как такового варианта нет.
Плоттеры или широкоформаты типа Epson там как правило под чернила уже есть решения схожие с СНЧП
ну есттно печать на холстах спец бумаги и т.д. это все сфера профессиональной печати
и оборудование тут разного уровня .... все в зависимости от поставленных задач и бюджета.
| Сообщение #27 Отправлено 17 августа 2014 - 22:09
Что бы уж обозначить ценовой расклад то приведу официальные ценники
дистрибьютера
Fujifilm DX100 стоит сейчас а в россии $3550,00
остальные цены
16394661 SPINDLE UNIT DX $244,00
16394685 PRINT TRAY DX $77,00
16394673 LARGE PRINT TRAY DX $270,00
16394996 MAINTENANCE CARTRIDGE DX $39,00
Программное обеспечение
16143414 MSP48 DX100 SOFT FOR V3.1 $205,00
16236675 MSP48 DX100 SOFT FOR V4.2 $205,00
70100105918 SOFTWARE FOTOTOCHKA LIGHT VERSION $230,00
16382759 Order-it LITE V9 CD KIT $800,00
Чернильные картриджи
70100111585 DX INK CARTRIDGE BLACK $49,00
70100111582 DX INK CARTRIDGE CYAN $49,00
70100111583 DX INK CARTRIDGE MAGENTA $49,00
70100111584 DX INK CARTRIDGE YELLOW $49,00
70100111586 DX INK CARTRIDGE SKYBLUE $49,00
70100111587 DX INK CARTRIDGE PINK $49,00
Бумага
7160487 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220GL127MMX65MA $32,00
7160489 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220GL152MMX65MA $39,00
7160501 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220GL203MMX65MA $51,00
7160488 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220LU127MMX65MA $32,00
7160490 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220LU152MMX65MA $39,00
7160502 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220LU203MMX65MA $51,00
дистрибьютера
Fujifilm DX100 стоит сейчас а в россии $3550,00
остальные цены
16394661 SPINDLE UNIT DX $244,00
16394685 PRINT TRAY DX $77,00
16394673 LARGE PRINT TRAY DX $270,00
16394996 MAINTENANCE CARTRIDGE DX $39,00
Программное обеспечение
16143414 MSP48 DX100 SOFT FOR V3.1 $205,00
16236675 MSP48 DX100 SOFT FOR V4.2 $205,00
70100105918 SOFTWARE FOTOTOCHKA LIGHT VERSION $230,00
16382759 Order-it LITE V9 CD KIT $800,00
Чернильные картриджи
70100111585 DX INK CARTRIDGE BLACK $49,00
70100111582 DX INK CARTRIDGE CYAN $49,00
70100111583 DX INK CARTRIDGE MAGENTA $49,00
70100111584 DX INK CARTRIDGE YELLOW $49,00
70100111586 DX INK CARTRIDGE SKYBLUE $49,00
70100111587 DX INK CARTRIDGE PINK $49,00
Бумага
7160487 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220GL127MMX65MA $32,00
7160489 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220GL152MMX65MA $39,00
7160501 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220GL203MMX65MA $51,00
7160488 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220LU127MMX65MA $32,00
7160490 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220LU152MMX65MA $39,00
7160502 FUJIFILM DRYPHOTOPAPER DX 220LU203MMX65MA $51,00
| Сообщение #28 Отправлено 18 августа 2014 - 08:13
ну а какие объемы имеют расходники?
Как можно рассчитать стоимость одного отпечатка?
Как можно рассчитать стоимость одного отпечатка?
Принтера НР400 серии, HP800 серии, 900-й, 1100-й, 1200-й,ср1700, k5400, k850, k8600 и др.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
| Сообщение #29 Отправлено 21 августа 2014 - 09:34
Объем каждой чернильницы 200 мл.
Методик расчетов может быть некоторое количество,
но заявляется что за 10 на 15 будет составлять что то порядка 11 центов,
тут примерно столько же сколько на термосублимационных ASK 2500,
выигрыш получается на больших форматах, поскольку краска расходуется от площади
то 15 на 20 будет стоить 22 цента,
в то время как ASK 2500 стоит 45 центов на этом формате.
Методик расчетов может быть некоторое количество,
но заявляется что за 10 на 15 будет составлять что то порядка 11 центов,
тут примерно столько же сколько на термосублимационных ASK 2500,
выигрыш получается на больших форматах, поскольку краска расходуется от площади
то 15 на 20 будет стоить 22 цента,
в то время как ASK 2500 стоит 45 центов на этом формате.
| Сообщение #30 Отправлено 21 августа 2014 - 10:05
serg1978 сказал:
но заявляется что за 10 на 15 будет составлять что то порядка 11 центов,
ну что...это уже не плохо. То качество отпечатка, которое мне удалось увидеть, то это очень даже и очень. А если учесть что это будет фирменная бумага и фирменные чернила, то можно надеяться и на хорошую сохранность отпечатка.
Скорость и надежность - вполне приемлема.
serg1978 сказал:
тут примерно столько же сколько на термосублимационных ASK 2500,
ASK - это есть дороговато, плюс ко всему качество отпечатка у них намного ниже.
З.ы. мои грубые прикидки получились следующие: 4.9с (USD цента) на бумагу и 6.2с на чернила. Исходил из того что расход чернил в среднем 0.25мл (на 10х15 см) и из рулона 65м получится 650 отпечатков.
Принтера НР400 серии, HP800 серии, 900-й, 1100-й, 1200-й,ср1700, k5400, k850, k8600 и др.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
| Сообщение #31 Отправлено 25 августа 2014 - 11:14
Тут все таки разные технологии чернила и термосублимация, и у каждой есть свои плюсы.
ASK постепенно уступает DX100 свое место под солнцем, и возможно расходные материалы для него местами дорожают увеличивая себестоимость.
но пока еще одним из некоторых преимуществ ASK будет цена самого Аппарата, она вдвое более низкая нежели у ДХ100 но вопрос окупаемости
и дальнейшей прибыли у Fujifilm DX100 обстоит более лучшим образом ...
по крайней мере все расчеты сделаны при рекомендованной цене в 49 уе за 200 мл чернильницу.
И по этой цене и продаются,
хотя попадались буржуйские сайты где ценник за чернильницу выставлялся в 64, 75 и 89 уе .... что как то непозитивно скажется на себестоимости.
ASK постепенно уступает DX100 свое место под солнцем, и возможно расходные материалы для него местами дорожают увеличивая себестоимость.
но пока еще одним из некоторых преимуществ ASK будет цена самого Аппарата, она вдвое более низкая нежели у ДХ100 но вопрос окупаемости
и дальнейшей прибыли у Fujifilm DX100 обстоит более лучшим образом ...
по крайней мере все расчеты сделаны при рекомендованной цене в 49 уе за 200 мл чернильницу.
И по этой цене и продаются,
хотя попадались буржуйские сайты где ценник за чернильницу выставлялся в 64, 75 и 89 уе .... что как то непозитивно скажется на себестоимости.
| Сообщение #32 Отправлено 25 августа 2014 - 11:28
serg1978 сказал:
хотя попадались буржуйские сайты где ценник за чернильницу выставлялся в 64, 75 и 89 уе .... что как то непозитивно скажется на себестоимости.
не стоит пугаться. Т.к. в стоимиость картриджа в разных странах закладывают разные расходы, которые могут не отразится на отечественного потребителя. Так скажем в Великобритании партия Зеленых может накручивать дополнительные поборы. Вам до этого нет дела. Просто не надо покупать картридж в Великобритании.
Принтера НР400 серии, HP800 серии, 900-й, 1100-й, 1200-й,ср1700, k5400, k850, k8600 и др.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
| Сообщение #33 Отправлено 25 августа 2014 - 12:07
ASK-и сняли с производства. Сейчас Fujifilm делает упор на DX100.
Общался с менеджерами, они так сказали.
Всю башку сломал, думаю что лучше взять пару DNP DS-40 и DS-80 или один DX-100?
Минилаб бывает гонять из-за нескольких штук не охота, а на струйнике печатать статус не позволяет.
Общался с менеджерами, они так сказали.
Всю башку сломал, думаю что лучше взять пару DNP DS-40 и DS-80 или один DX-100?
Минилаб бывает гонять из-за нескольких штук не охота, а на струйнике печатать статус не позволяет.
Epson SC-P600, Epson Stylus Photo 1410, epson L800, epson L805, HP Officejet Pro X476dw, HP Officejet Pro X576dw, IPF605, Canon Maxify MG5440, FUJI FRONTIER 500, DNP DS40
| Сообщение #34 Отправлено 25 августа 2014 - 12:12
Don сказал:
Всю башку сломал, думаю что лучше взять пару DNP DS-40 и DS-80 или один DX-100?
конечно DX ! Качество отпечатка - небо и земля. Не знаю как у вас (я имею ввиду у фотопечатальщиков), но у меня (производство компактов) запрос на качество изделия - ярко выражен.
Принтера НР400 серии, HP800 серии, 900-й, 1100-й, 1200-й,ср1700, k5400, k850, k8600 и др.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
| Сообщение #35 Отправлено 25 августа 2014 - 12:23
Качество конечно в первую очередь. Да и будет очередной повод поднять цену. А то народ сейчас ушлый, просто так цену не поднимешь, обижаются.
Epson SC-P600, Epson Stylus Photo 1410, epson L800, epson L805, HP Officejet Pro X476dw, HP Officejet Pro X576dw, IPF605, Canon Maxify MG5440, FUJI FRONTIER 500, DNP DS40
| Сообщение #36 Отправлено 25 августа 2014 - 12:33
Don сказал:
Да и будет очередной повод поднять цену
Это даже не столько моральное право поднятьь цену, сколько в действительности получаете продукт другого, более высокого уровня. Я не знаю как там по шифрам, но мне показывали с выставки в Германии образцы печати, то там есть тисненная бумага, которая вообще смотрится на 5 с плюсом.
Мне ещё показали фотоальбом...якобы это тоже на базе этого принтера и ещё какой то сшивающей машины. Я не стал расспрашивать что это, т.к. это не моя тема. Но как для потребителя, то это продукт высшего класса.
Принтера НР400 серии, HP800 серии, 900-й, 1100-й, 1200-й,ср1700, k5400, k850, k8600 и др.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
| Сообщение #37 Отправлено 25 августа 2014 - 18:29
Приведу несколько цитат из отчёта Frontier-S от инженеров с фотолюкса.
Далее инфа по установке и т.д.
Цитата
Вообще, сам принтер это один из элементов некого "конструктора" из которого можно собрать именно тот комплект оборудования который необходим для решения стоящих задач. Причём это конструктор "навырост", когда недостающие элементы можно будет докупать по мере возникновения необходимости и появления возможности.
Цитата
Для компактного расположения 4х принтеров также разработан специальный удобный корпус. В этом случае принтер становится настоящей минифотолабораторией со всеми возможностями MS-01 по формированию ордеров, коррекции и редактированию изображений. Печать календарей, открыток, устранения "эффекта красных глаз", дополнительная коррекция тона кожи, увеличение и поворот изображения и многое другое. Собственно всё то, что делает лабораторию профессиональным инструментом для печати фотографий.
Цитата
форматы печати от 17х89мм до 210х1000мм. ширина определяется бумагой. Одномоментно в принтере может стоять один рулон, и принтер автоматически оределяет ширину установленной бумаги.
Длина рулона бумаги 65м, ширина 89мм, 102мм, 127мм, 152мм, 203мм и 210мм.
Разрешение печати 360х720dpi (HS), 720x720dpi (SQ) и 1440x720dpi (HQ). Печать производится хроматическими чернилами 6ти цветов: Cyan, Magenta, Yellow, Black, Sky Blue, Pink объём каждого картриджа 200мл. При этом чернила не дают эффекта "бронзовитости" на фотоотпечатке, характерного для пигментных чернил. Отпечаток водостойкий и выдерживает даже поливание кипятком из чайника (мы и это проверили!). Поверхность отпечатка даже более глянцевая, чем у традиционной фотобумаги и не изменяется в зависимости от количества нанесённого красителя, как у обычной струйной печати. В драйвере принтера можно выбрать глянцевую Glossy, тиснёную Lustre или матовую Matte бумагу
Длина рулона бумаги 65м, ширина 89мм, 102мм, 127мм, 152мм, 203мм и 210мм.
Разрешение печати 360х720dpi (HS), 720x720dpi (SQ) и 1440x720dpi (HQ). Печать производится хроматическими чернилами 6ти цветов: Cyan, Magenta, Yellow, Black, Sky Blue, Pink объём каждого картриджа 200мл. При этом чернила не дают эффекта "бронзовитости" на фотоотпечатке, характерного для пигментных чернил. Отпечаток водостойкий и выдерживает даже поливание кипятком из чайника (мы и это проверили!). Поверхность отпечатка даже более глянцевая, чем у традиционной фотобумаги и не изменяется в зависимости от количества нанесённого красителя, как у обычной струйной печати. В драйвере принтера можно выбрать глянцевую Glossy, тиснёную Lustre или матовую Matte бумагу
Далее инфа по установке и т.д.
Цитата
При печати фотографий идет техническая подрезка бумаги, так называемая "лапша" (она собирается в специальном приёмнике). 4 полоски перед печатью первой фотографии и по одной между фотографиями и после последней фотографии. Таким образом при печати по одной фотографии не избежать большого расхода бумаги на техническую нарезку. Печатать лучше сразу максимально возможным числом отпечатков.
Цитата
Само качество отпечатков, как было отмечено выше максимально близко к классической фотобумаге и кое в чём даже выше. Бумага достаточно плотная и по ощущениям не отличается от классической фотобумаги, а глянец равномерный и заметно выше. Красители подобраны так, что трудно заметить разницу с классическим отпечатком. Мы специально провели сравнительный спектральный анализ красителей, выяснилось, что красители используемые в DX-100 практически идентичны красителям получаемым при печати на фотобумаге Fujicolor Crystal Archive Paper Suprime, и эта пара сильно отличается от красителей струйных принтеров Epson, как водорастворимых, так и пигментных. Мы сравнивали с отпечатками полученными на принтерах Epson L110, Epson L800, Epson 9890 c оригинальными чернилами. Отпечатки сделанные на принтере DX-100 можно назвать "настоящими фотографическим", при этом их светостойкость значительно выше чем у классических фотографических отпечатков.
Благодаря тому что бумага для печати на DX-100 не имеет вуали, как обычная фотобумага, белый цвет (собственно цвет самой бумаги) более яркий и чистый. А благодаря хорошему глянцу черный получается визуально более глубоким. Передача серых полутонов, благодаря черному красителю не имеет цветовых оттенков. В целом фотографии более яркие и насыщенные, с богатой гаммой полутонов.
Благодаря тому что бумага для печати на DX-100 не имеет вуали, как обычная фотобумага, белый цвет (собственно цвет самой бумаги) более яркий и чистый. А благодаря хорошему глянцу черный получается визуально более глубоким. Передача серых полутонов, благодаря черному красителю не имеет цветовых оттенков. В целом фотографии более яркие и насыщенные, с богатой гаммой полутонов.
Цитата
Скорость печати фотографий действительно составляет около 360 отпечатков 10х15в час, то есть приблизительно 10 секунд на печать одного отпечатка в режиме SQ. Скорость в режиме HQ несколько ниже, но не принципиально - около 300 отпечатков час. Режима SQ более чем достаточно для печати фотографий. По информации производителя для печати используется печатающая головка (производитель головки Epson) для каждого из 6 цветов в которой предусмотрено 180 дюз. Механизм печати - пьезоэлектрический.
Цитата
Однако было бы неправильно не говорить о недостатках. У принтера DX-100 таковым является шум при работе, он выше чем у обычных струйных принтеров, но конечно сильно меньше чем у классической лаборатории. Создаётся этот шум ощутимо сильным потоком воздуха от вентиляторов. Оно и понятно - сразу после выхода отпечаток уже сухой. Да и предназначен принтер для установки к закрытые корпуса где эта вентиляция будет нелишней.
Цитата
Второй недостаток относится, как ни удивительно, к качеству печати. Чёрные наклонные линии на белом фоне на отпечатке получаются "лесенкой", а чёрные буквы на белом фоне получаются с небольшими "артефактами". Надо заметить однако, что кроме указанных ситуаций данный эффект не удалось заметить на реальных фотографиях. Мы специально отпечатали серию фотографий с проводами на фоне неба, решетками и наклонными скатами зданий нигде такой эффект не был замечен. Однако при печати фотокниг, в которых часто имеются рамки и буквы этот недостаток надо будет учитывать и следить за его недопущением. Тем более, что эффект "заплывания" букв при печати на DX-100 значительно меньше, чем даже при печати на лазерной минифотолаборатории. Производитель принтера ответил, что видимо мы печатали с низким разрешением, однако такой эффект наблюдался на мире при любой из трёх возможных предустановок качества. Но только на представленном файле, на реальных фотографиях м не смогли заметить ничего похожего.
Epson SC-P600, Epson Stylus Photo 1410, epson L800, epson L805, HP Officejet Pro X476dw, HP Officejet Pro X576dw, IPF605, Canon Maxify MG5440, FUJI FRONTIER 500, DNP DS40
| Сообщение #38 Отправлено 25 августа 2014 - 18:37
Don, так вроде ничего криминального.
А то что они там с мирами не разобрались, то это надо самому увидеть. Может это косяк оператора...Ну как это на таком разрешении - ёлочка?
А на счет прочности бумаги и самого отпечатка, то это правда. Сам пытался порвать или смять....Очень выскокого качаства подложка.
А то что они там с мирами не разобрались, то это надо самому увидеть. Может это косяк оператора...Ну как это на таком разрешении - ёлочка?
А на счет прочности бумаги и самого отпечатка, то это правда. Сам пытался порвать или смять....Очень выскокого качаства подложка.
Принтера НР400 серии, HP800 серии, 900-й, 1100-й, 1200-й,ср1700, k5400, k850, k8600 и др.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
А теперь ещё и epson L800 , epson L1800.
| Сообщение #39 Отправлено 25 августа 2014 - 19:26
Завтра ещё пообщаюсь с ними. Чую, я уже достал всех, не только в фотолюксе.
Epson SC-P600, Epson Stylus Photo 1410, epson L800, epson L805, HP Officejet Pro X476dw, HP Officejet Pro X576dw, IPF605, Canon Maxify MG5440, FUJI FRONTIER 500, DNP DS40
| Сообщение #40 Отправлено 25 августа 2014 - 20:10
Slava2 сказал:
З.ы. мои грубые прикидки получились следующие: 4.9с (USD цента) на бумагу и 6.2с на чернила. Исходил из того что расход чернил в среднем 0.25мл (на 10х15 см) и из рулона 65м получится 650 отпечатков.
По моим грубым подсчётам с учётом последних данных отпечаток выходит не менее 4,7 руб. Это на потоке, а в единичной печати гораздо выше.
Epson SC-P600, Epson Stylus Photo 1410, epson L800, epson L805, HP Officejet Pro X476dw, HP Officejet Pro X576dw, IPF605, Canon Maxify MG5440, FUJI FRONTIER 500, DNP DS40
Обращаем внимание, что существенная часть графических материалов форума была утеряна на бесплатных хостингах. Все идеи и выводы принадлежат авторам сообщений, а не владельцам форумов..