Выбор между Epson и Canon
| Сообщение #1 Отправлено 12 февраля 2010 - 16:00
Добрый день. подскажите пожалуйста какой принтер лучше выбрать. Выбираю между Canon PIXMA iP4700 и Epson STYLUS Photo T50. хотелось бы знать все возможные болячки и болезни принтеров. Можно также советовать другие модели и других производителей но в именно в этом ценовом диапазоне
| Сообщение #2 Отправлено 12 февраля 2010 - 17:18
Рубрикатор. Выбор принтера для...
Ознакомьтесь с особенностями Кэнон и Эпсон, половина вопросов отпадет.
Ознакомьтесь с особенностями Кэнон и Эпсон, половина вопросов отпадет.
| Сообщение #3 Отправлено 12 февраля 2010 - 18:19
забыл сказать.....принтер для печати фото. Я не очень разбираюсь в принтерах, но надо чтобы был надежным, прост в обращении ну и чтобы качество печати было на уровне
| Сообщение #4 Отправлено 12 февраля 2010 - 18:30
Наверное таких еще не делают.
Самый идеальный и надёжный принтер...фломастеры.
| Сообщение #5 Отправлено 12 февраля 2010 - 19:37
Делают! Это Эпсоны, Кэноны, Хьюлеты и проч.
Самое главное: использовать оригинальные расходники. Всё будет ОК!
Самое главное: использовать оригинальные расходники. Всё будет ОК!
Написанное выше - личное мнение писателя.
| Сообщение #6 Отправлено 13 февраля 2010 - 06:56
я как раз хотел СНПЧ ставить чтобы расходы снизить, на оригинале слишком дорого. Судя по количеству тем на форуме либо эпсоны чаще ломаются и сними больше проблем, либо число владельцев эпсонов превышает владельцев кенон в сотни раз. Все таки хотелось бы развернутый ответ чем плох эпсон и чем плох кенон, а также их плюсы
| Сообщение #7 Отправлено 15 февраля 2010 - 06:25
Wrangler, пользовался я Canon iP4500 и Epson T50.
Надеюсь, мой ответ сохранит Вам массу нервных клеток, времени и денег, так как в своё время я задавался таким же вопросом. А всё начиналось довольно-таки банально. Несколько лет назад жена как-то мне сказала, что живём мы с тобой, дорогой ты мой, любимый, много лет, а фотографий совместных так и нет... На самом деле они были, но всё, что снимала наша долбанная мыльница, можно было смывать в унитаз. Пришлось купить на Новый Год зеркалку Nikon. Через месяц возникла необходимость напечатать первые "шедевры". Довольный собой отдал фотографии в минилаб. Пришёл забирать... и присел на попу. На фотографиях были сине-зелёно-бурые лица из фильма ужасов, да и остальное всё не естественного цвета. Я, было, попытался что-либо спросить... но, увы, меня послали. Попробовал печататься в других минилабах - эффект такой же. Теперь я точно был уверен в том, что печатать фотографии буду сам, и для этого мне требуется струйный фотопринтер. Но какой принтер покупать? Побегав по интернету и магазинам, круг поиска сузился до Эпсонов и Кенонов. В точности как у Вас. Я решил отдать предпочтение Кенонам. Так как принтера формата А4 было просто "за глаза", то из Кенонов, собственно говоря, и выбирать-то долго не пришлось. Выбор пал на iP4500 - максимальное разрешение в данном сегменте (9600*4800), впрочем, как и максимальное количество цветов - 4. Купил, принёс домой, стал печатать... Качество, конечно, было лучше, чем в минилабе, но, увы, передача цветов меня тоже не порадовала. Я перевёл массу бумаги и чернил, надеясь хоть что-то исправить. Но ничего не вышло. Как всегда пошёл в интернет и с помощью Гугла начитался что такое неправильная цветопередача монитора и принтера, что есть какие-то там цветовые модели аддитивные и субтрактивные, цветовые профили и так далее, а также ужастики про минилабы. Теперь я твёрдо осознал, что мне требуется калибратор, как для монитора, так и для принтера. Выбор пал на Spyder3Studio, в большей степени из-за цены. Мне долго пришлось осваивать документацию (благо она на русском), интерфейс и хоть что-то из теории цветовоспроизведения. На выходе получил профили монитора и принтера. Первый же отпечаток принёс столько радости, что словами не передать. Естественные цвета, высочайшая точность и резкость мельчайших деталей. Короче говоря, я навсегда послал куда подальше все химические минилабы. Отпечатал за полтора года три фотоальбома на оригинальных картриджах и бумаге. После этого принтер стал полосить... Промывка головки не помогла. Честно говоря, к тому моменту я уже достаточно хорошо набил глаз и руку и стал находить изъяны даже в отпечатках такого качества. Прежде всего, это касалось передачи светлых тонов. На светлых тонах я стал замечать что-то вроде цифрового шума. Заметьте, что к светлым тонам в большинстве случаев относятся и лица людей. Нет, это не шум цифровой камеры. Это способ Кенона передавать светлые тона, а точнее, это из области технологии растрирования изображений. Предполагаю, что это происходит из-за того, что используются всего-навсего 4 цвета. Но при рассмотрении фотографии с расстояния 25 см, уверяю, никакого шума Вы не увидите. Короче говоря, всё случилось кстати. И я решил приобрести уже 6-цветный Эпсон формата А4. Долго выбирать тоже не пришлось. Взял Эпсон Т50. Принёс и сразу стал строить для него профиль. После распечатки первого листа калибровочной мишени был просто озадачен… Во-первых, я впервые узнал, что струйные фотопринтеры умеют так громко шуметь и так долго печатать. Кенон был просто тихой мышкой в моей комнате и фотографии выплёвывал одна за другой. Поверьте, это очень важный момент. Если при печати Кенона его тихое шуршание мне даже нравилось, то от уровня и характера шума Эпсона можно получить нервное расстройство. Во-вторых, я до сих пор не могу понять, почему распечатанные мишени от Кенона сияют как прожектор, а от Эпсона очень скромно на меня смотрят, даже как-то бедновато. И это при 6 цветах ?! Откалибровать этот Эпсон мне так и не удалось. Все изображения на экране уходят в глубокий пурпурно-фиолетовый оттенок, причём, не важно при каком освещении просматривать монитор и распечатки. То ли слишком отбелки много в Эпсоновской бумаге, то ли Спайдер может калибровать только 4-цветные принтеры, то ли я чего-то не догоняю. Конечно, в редакторе можно подвигать RGB-каналы, но это не есть норма. Конечно, профиль можно поправить руками, но это тоже не есть норма. Недавно испытал проблему загибания фотобумаги печатающей головкой, после чего фотографии выходят мятыми и не пропечатанными с противоположного угла. Последнее, наверное, слишком частный случай.
Как ни крути, но если сильно вглядываться, то на фотографиях, отпечатанных на Кеноне, детализация намного лучше, особенно в местах фокусировки. Однако, при рассмотрении с расстояния 25 см разницы почти не видно. Что касается носителей, то бумаги Кенон мне понравились больше. Они плотнее, лучше держат форму, приятнее держать в руке. Однако, в нашей деревне купить бумагу Кенон – большая проблема. Поэтому много напечатал фотографий на фотобумаге «Славич». Много разных бумаг перепробовал на Кеноне, но лучше «Славича» в качестве альтернативной не встречал. Профили, которые идут в комплекте к принтерам – среднестатистические. Всенародная любовь к Эпсонам, думаю, обусловлена тем, что Эпсон гораздо лучше строит эти среднестатистические профили. Но если индивидуально отпрофилировать оба аппарата, то вот я, например, до сих пор для себя не ответил на вопрос: «Печать с какого принтера мне больше нравиться?» Разные совсем фотографии получаются. У Кенона очень «лёгкие» для глаза краски, у Эпсона – «тяжёлые». По поводу засыхания чернил в головках. Кенон один раз стоял 5 месяцев – полёт нормальный. С Эпсоном так не рискую. Но один месяц я всё же его не использовал – полёт тоже нормальный. Вообще, Эпсон достаточно включить на 2-3 минуты раз в две недели для слива чернил. Этого будет достаточно, чтобы чернила не засохли в дюзах. Разумеется, при использовании родных чернил. С альтернативными - не знаю.
Теперь озадачился приобретением спектрофотометра и специализированного ПО. Пока на Эпсоне ничего не печатаю. Решаю проблему с замятием бумаги и построением профиля. И, вообще, думаю переходить на пигмент и широкий формат. Но это уже другие деньги.
Подведу итоги.
Не имеет значения, какой принтер Вы купите, будь то Эпсон, будь то Кенон. Удовлетвориться Вы сможете, только построив индивидуальные профили для своего монитора и принтера, причём независимо от того какими Вы будете пользоваться материалами – оригинальными или альтернативными. Для калибровки и профилирования монитора можно и нужно приобрести Eye One Display 2. А вот с линеаризацией и профилированием принтера вопрос куда серьёзнее. Если у Вас достаточно средств, то можете купить спектрофотометр и соответствующее ПО (тогда уже не нужно покупать Eye One Display 2). Уверяю, что в этом случае ближайшие года два Вы будете заняты освоением колориметрии. Надо ли оно Вам? Если нет, то лучше заказать построение профайлов на стороне, причём сразу для нескольких носителей и под разные условия просмотра. На это у Вас уйдёт максимум 4 недели. Одна неделя на поиски толкового специалиста. Одна неделя на осознание того, как всё-таки грамотно распечатать мишени, которые Вам этот специалист вышлет, и недели две на почтовые пересылки. Я считаю, что это куда лучше, чем приобрести Спайдер, провозится с ним около года, и, всё равно, придти к выводу о приобретении спектрофотометра и ПО или к выводу о заказе этой услуги на стороне.
Есть ещё один вариант. Найти очень хорошую струйную фотолабораторию. Обычно они работают на альтернативных расходниках. Некоторые из них предлагают печать на оригинале за достаточно дорогую плату. Сами потом решите, на каких расходниках Вам будет удобнее печататься. В хорошем струйном минилабе всегда есть спектрофотометр. Поэтому с управлением цветом там всё должно быть в порядке. Они должны Вам предоставить цветовой профиль своего струйника, чтобы Вы могли редактировать свои фотографии для последующей печати в их минилабе. Профиль должен периодически обновляться. Отныне Вам только остаётся заниматься непосредственно фотографированием и редактированием. Высвободившиеся деньги лучше потратить на объективы, вспышки, штативы, боксы, фильтры, рюкзаки и так далее. Но приобрести Eye One Display 2 Вам всё равно придётся, благо он не дорогой. И запомните, на сегодня вся система управления цветом в цифровой фотографии сродни стремлению к бесконечности. Ни Вы, никто другой, не сможете добиться точного соответствия отображения монитора отпечатку. Это теоретически не возможно. Управление цветом позволит только максимально к этому приблизиться.
Это моё личное мнение на данный момент.
Надеюсь, мой ответ сохранит Вам массу нервных клеток, времени и денег, так как в своё время я задавался таким же вопросом. А всё начиналось довольно-таки банально. Несколько лет назад жена как-то мне сказала, что живём мы с тобой, дорогой ты мой, любимый, много лет, а фотографий совместных так и нет... На самом деле они были, но всё, что снимала наша долбанная мыльница, можно было смывать в унитаз. Пришлось купить на Новый Год зеркалку Nikon. Через месяц возникла необходимость напечатать первые "шедевры". Довольный собой отдал фотографии в минилаб. Пришёл забирать... и присел на попу. На фотографиях были сине-зелёно-бурые лица из фильма ужасов, да и остальное всё не естественного цвета. Я, было, попытался что-либо спросить... но, увы, меня послали. Попробовал печататься в других минилабах - эффект такой же. Теперь я точно был уверен в том, что печатать фотографии буду сам, и для этого мне требуется струйный фотопринтер. Но какой принтер покупать? Побегав по интернету и магазинам, круг поиска сузился до Эпсонов и Кенонов. В точности как у Вас. Я решил отдать предпочтение Кенонам. Так как принтера формата А4 было просто "за глаза", то из Кенонов, собственно говоря, и выбирать-то долго не пришлось. Выбор пал на iP4500 - максимальное разрешение в данном сегменте (9600*4800), впрочем, как и максимальное количество цветов - 4. Купил, принёс домой, стал печатать... Качество, конечно, было лучше, чем в минилабе, но, увы, передача цветов меня тоже не порадовала. Я перевёл массу бумаги и чернил, надеясь хоть что-то исправить. Но ничего не вышло. Как всегда пошёл в интернет и с помощью Гугла начитался что такое неправильная цветопередача монитора и принтера, что есть какие-то там цветовые модели аддитивные и субтрактивные, цветовые профили и так далее, а также ужастики про минилабы. Теперь я твёрдо осознал, что мне требуется калибратор, как для монитора, так и для принтера. Выбор пал на Spyder3Studio, в большей степени из-за цены. Мне долго пришлось осваивать документацию (благо она на русском), интерфейс и хоть что-то из теории цветовоспроизведения. На выходе получил профили монитора и принтера. Первый же отпечаток принёс столько радости, что словами не передать. Естественные цвета, высочайшая точность и резкость мельчайших деталей. Короче говоря, я навсегда послал куда подальше все химические минилабы. Отпечатал за полтора года три фотоальбома на оригинальных картриджах и бумаге. После этого принтер стал полосить... Промывка головки не помогла. Честно говоря, к тому моменту я уже достаточно хорошо набил глаз и руку и стал находить изъяны даже в отпечатках такого качества. Прежде всего, это касалось передачи светлых тонов. На светлых тонах я стал замечать что-то вроде цифрового шума. Заметьте, что к светлым тонам в большинстве случаев относятся и лица людей. Нет, это не шум цифровой камеры. Это способ Кенона передавать светлые тона, а точнее, это из области технологии растрирования изображений. Предполагаю, что это происходит из-за того, что используются всего-навсего 4 цвета. Но при рассмотрении фотографии с расстояния 25 см, уверяю, никакого шума Вы не увидите. Короче говоря, всё случилось кстати. И я решил приобрести уже 6-цветный Эпсон формата А4. Долго выбирать тоже не пришлось. Взял Эпсон Т50. Принёс и сразу стал строить для него профиль. После распечатки первого листа калибровочной мишени был просто озадачен… Во-первых, я впервые узнал, что струйные фотопринтеры умеют так громко шуметь и так долго печатать. Кенон был просто тихой мышкой в моей комнате и фотографии выплёвывал одна за другой. Поверьте, это очень важный момент. Если при печати Кенона его тихое шуршание мне даже нравилось, то от уровня и характера шума Эпсона можно получить нервное расстройство. Во-вторых, я до сих пор не могу понять, почему распечатанные мишени от Кенона сияют как прожектор, а от Эпсона очень скромно на меня смотрят, даже как-то бедновато. И это при 6 цветах ?! Откалибровать этот Эпсон мне так и не удалось. Все изображения на экране уходят в глубокий пурпурно-фиолетовый оттенок, причём, не важно при каком освещении просматривать монитор и распечатки. То ли слишком отбелки много в Эпсоновской бумаге, то ли Спайдер может калибровать только 4-цветные принтеры, то ли я чего-то не догоняю. Конечно, в редакторе можно подвигать RGB-каналы, но это не есть норма. Конечно, профиль можно поправить руками, но это тоже не есть норма. Недавно испытал проблему загибания фотобумаги печатающей головкой, после чего фотографии выходят мятыми и не пропечатанными с противоположного угла. Последнее, наверное, слишком частный случай.
Как ни крути, но если сильно вглядываться, то на фотографиях, отпечатанных на Кеноне, детализация намного лучше, особенно в местах фокусировки. Однако, при рассмотрении с расстояния 25 см разницы почти не видно. Что касается носителей, то бумаги Кенон мне понравились больше. Они плотнее, лучше держат форму, приятнее держать в руке. Однако, в нашей деревне купить бумагу Кенон – большая проблема. Поэтому много напечатал фотографий на фотобумаге «Славич». Много разных бумаг перепробовал на Кеноне, но лучше «Славича» в качестве альтернативной не встречал. Профили, которые идут в комплекте к принтерам – среднестатистические. Всенародная любовь к Эпсонам, думаю, обусловлена тем, что Эпсон гораздо лучше строит эти среднестатистические профили. Но если индивидуально отпрофилировать оба аппарата, то вот я, например, до сих пор для себя не ответил на вопрос: «Печать с какого принтера мне больше нравиться?» Разные совсем фотографии получаются. У Кенона очень «лёгкие» для глаза краски, у Эпсона – «тяжёлые». По поводу засыхания чернил в головках. Кенон один раз стоял 5 месяцев – полёт нормальный. С Эпсоном так не рискую. Но один месяц я всё же его не использовал – полёт тоже нормальный. Вообще, Эпсон достаточно включить на 2-3 минуты раз в две недели для слива чернил. Этого будет достаточно, чтобы чернила не засохли в дюзах. Разумеется, при использовании родных чернил. С альтернативными - не знаю.
Теперь озадачился приобретением спектрофотометра и специализированного ПО. Пока на Эпсоне ничего не печатаю. Решаю проблему с замятием бумаги и построением профиля. И, вообще, думаю переходить на пигмент и широкий формат. Но это уже другие деньги.
Подведу итоги.
Не имеет значения, какой принтер Вы купите, будь то Эпсон, будь то Кенон. Удовлетвориться Вы сможете, только построив индивидуальные профили для своего монитора и принтера, причём независимо от того какими Вы будете пользоваться материалами – оригинальными или альтернативными. Для калибровки и профилирования монитора можно и нужно приобрести Eye One Display 2. А вот с линеаризацией и профилированием принтера вопрос куда серьёзнее. Если у Вас достаточно средств, то можете купить спектрофотометр и соответствующее ПО (тогда уже не нужно покупать Eye One Display 2). Уверяю, что в этом случае ближайшие года два Вы будете заняты освоением колориметрии. Надо ли оно Вам? Если нет, то лучше заказать построение профайлов на стороне, причём сразу для нескольких носителей и под разные условия просмотра. На это у Вас уйдёт максимум 4 недели. Одна неделя на поиски толкового специалиста. Одна неделя на осознание того, как всё-таки грамотно распечатать мишени, которые Вам этот специалист вышлет, и недели две на почтовые пересылки. Я считаю, что это куда лучше, чем приобрести Спайдер, провозится с ним около года, и, всё равно, придти к выводу о приобретении спектрофотометра и ПО или к выводу о заказе этой услуги на стороне.
Есть ещё один вариант. Найти очень хорошую струйную фотолабораторию. Обычно они работают на альтернативных расходниках. Некоторые из них предлагают печать на оригинале за достаточно дорогую плату. Сами потом решите, на каких расходниках Вам будет удобнее печататься. В хорошем струйном минилабе всегда есть спектрофотометр. Поэтому с управлением цветом там всё должно быть в порядке. Они должны Вам предоставить цветовой профиль своего струйника, чтобы Вы могли редактировать свои фотографии для последующей печати в их минилабе. Профиль должен периодически обновляться. Отныне Вам только остаётся заниматься непосредственно фотографированием и редактированием. Высвободившиеся деньги лучше потратить на объективы, вспышки, штативы, боксы, фильтры, рюкзаки и так далее. Но приобрести Eye One Display 2 Вам всё равно придётся, благо он не дорогой. И запомните, на сегодня вся система управления цветом в цифровой фотографии сродни стремлению к бесконечности. Ни Вы, никто другой, не сможете добиться точного соответствия отображения монитора отпечатку. Это теоретически не возможно. Управление цветом позволит только максимально к этому приблизиться.
Это моё личное мнение на данный момент.
| Сообщение #8 Отправлено 24 января 2013 - 17:51
сейчас пользуюсь hp photosmart plus b209 цвет перестал печатать это при том что всего 10000 напечатано на принтере промывка печатающей головки не помогает. встал вопрос о замене выбираю между CANON PIXMA MG5340 и epson в данной ценовой категории может быть кто посоветует что лучше взять если учитывать то что оригинальные картриджи покупать не намерен.
CANON устраивает полностью по характеристикам но печатающая головка вызывает вопросы не накроется ли она через 10000 листов текста и сотни фотографий.
на HP я научился аккуратно промывать аналогичную головку но шёл методом проб и ошибок поэтому пологою и накрылся он.
Epson хочется взять попробовать но с аналогичными характеристиками это 7 - 8 тысяч.
Кто что посоветует студенту?)
CANON устраивает полностью по характеристикам но печатающая головка вызывает вопросы не накроется ли она через 10000 листов текста и сотни фотографий.
на HP я научился аккуратно промывать аналогичную головку но шёл методом проб и ошибок поэтому пологою и накрылся он.
Epson хочется взять попробовать но с аналогичными характеристиками это 7 - 8 тысяч.
Кто что посоветует студенту?)
| Сообщение #9 Отправлено 24 января 2013 - 19:25
Эволюция принтеров: Canon S100, ip1600, ip4500, mp630, Epson TX650 + капсулы SuperPrint + WWM E83opt.
| Сообщение #11 Отправлено 24 января 2013 - 21:08
vaio777, том что всего 10000 напечатано Чернила КАКИЕ?
Друзья, не пишите мне в личку!
Имею крайне ограниченную возможность в этом году своевременно отвечать. Спрашивайте в соответствующих темах по НАНО, SIHL и OCP. Ребят умных здесь полно, ответят оперативно, будьте уверены.
Имею крайне ограниченную возможность в этом году своевременно отвечать. Спрашивайте в соответствующих темах по НАНО, SIHL и OCP. Ребят умных здесь полно, ответят оперативно, будьте уверены.
| Сообщение #12 Отправлено 24 января 2013 - 22:38
чернила InkTec цветные
чёрный тоже InkTec были но потом промыл и заменил на Contour
сейчас цвет перестал нормально печатать.
в смысле совсем плохо печатает даже текст
вообще от InkTec противоречивые впечатления
все их хвалят но на у меня чёрные Contour лучше печатает
чёрный тоже InkTec были но потом промыл и заменил на Contour
сейчас цвет перестал нормально печатать.
в смысле совсем плохо печатает даже текст
вообще от InkTec противоречивые впечатления
все их хвалят но на у меня чёрные Contour лучше печатает
| Сообщение #13 Отправлено 24 января 2013 - 22:58
vaio777, на.....й менять шило на мыло, поставь 2П капсулы и залей нормальные чернила типа таких ОСР BKP 249, C 143, M 143, Y 143, тока промой голову от инктека промывкой от ОСР.
| Сообщение #14 Отправлено 24 января 2013 - 23:11
vaio777,
Инктек хвалят на Эпсон, потому что Эпсон ВСЕЯДЕН.
А Кэнон с НР - требовательны к топливу.
Что попало лить, а потом на принтер обижаться - неразумно.
Инктек хвалят на Эпсон, потому что Эпсон ВСЕЯДЕН.
А Кэнон с НР - требовательны к топливу.
Что попало лить, а потом на принтер обижаться - неразумно.
Друзья, не пишите мне в личку!
Имею крайне ограниченную возможность в этом году своевременно отвечать. Спрашивайте в соответствующих темах по НАНО, SIHL и OCP. Ребят умных здесь полно, ответят оперативно, будьте уверены.
Имею крайне ограниченную возможность в этом году своевременно отвечать. Спрашивайте в соответствующих темах по НАНО, SIHL и OCP. Ребят умных здесь полно, ответят оперативно, будьте уверены.
| Сообщение #15 Отправлено 24 января 2013 - 23:53
Инктек хвалят на Эпсон
Никита, прости, но инктек уже больше ругают, чем хвалят.
З.Ы. То на инктеке ещё много принтер протянул, аж 10 тыщ!
Отпуск отгулял. Снова хочу отпуск!
| Сообщение #16 Отправлено 24 января 2013 - 23:55
Серёга Донецкий, Мы значит, проспали момент этот с vaio777 напару
Друзья, не пишите мне в личку!
Имею крайне ограниченную возможность в этом году своевременно отвечать. Спрашивайте в соответствующих темах по НАНО, SIHL и OCP. Ребят умных здесь полно, ответят оперативно, будьте уверены.
Имею крайне ограниченную возможность в этом году своевременно отвечать. Спрашивайте в соответствующих темах по НАНО, SIHL и OCP. Ребят умных здесь полно, ответят оперативно, будьте уверены.
| Сообщение #17 Отправлено 25 января 2013 - 00:05
Эволюция принтеров: Canon S100, ip1600, ip4500, mp630, Epson TX650 + капсулы SuperPrint + WWM E83opt.
| Сообщение #19 Отправлено 20 марта 2013 - 21:03
Что посоветуете для домашней не частой печати на воде.
И желательно что бы СНЧП можно было воткнуть.
Для Canon вроде как СНЧП нет.
И желательно что бы СНЧП можно было воткнуть.
Для Canon вроде как СНЧП нет.
| Сообщение #20 Отправлено 20 марта 2013 - 21:22
Обращаем внимание, что существенная часть графических материалов форума была утеряна на бесплатных хостингах. Все идеи и выводы принадлежат авторам сообщений, а не владельцам форумов..
Оффлайн
Инфо (27)



